В последние недели на головы избирателей валятся результаты социсследований, как от известных социологических фирм, так и от различных малоизвестных центров. Разобраться в этом потоке информации и выявить какие-то общие тенденции рядовому избирателю все сложнее.

С директором Центра социальных и маркетинговых исследований «Социс» и руководителем маркетинговой компании TNS-Украина Николаем Чуриловым мы общались в день, когда его компания в составе социологического пула завершила исследование по заказу «Батькившины» и «Удара» по выявлению наиболее рейтинговых мажоритарщиков и передала его заказчикам. О его результатах Чурилов говорить, понятное дело, не мог, но посетовал, что сроки, в которые проводилось исследование, отнюдь не способствовали качеству полученных результатов. Зато Чурилов был вполне красноречив в описании проблем украинской социологии и оценке перспектив тех, из-за кого он и его коллеги сейчас недосыпают по ночам, – участников избирательной гонки.

Какие особенности работы социологов на этих выборах?

Особенность одна-единственная: я такого ажиотажа вокруг социологии никогда в жизни не видел. Обычно социологи жалуются на то, что им уделяется мало внимания, мало заказов, и мы всегда мечтаем, чтобы у нас работы было побольше. Сейчас мы мечтаем, чтобы ее было поменьше, потому что вынуждены отказывать одним-другим-третьим. Мы не в состоянии переварить все, что нам дают. Поэтому я немножко удивляюсь коллегам, которые говорят, что проводят исследования по всем двумстам округам. Мы с трудом можем вести исследование по сорока. И самое неприятное в этой ситуации в том, что нам, как и другим кампаниям, ставят малореальные сроки выполнения работ.

Вы сами превосходно понимаете, что провести исследование даже на одном округе – то есть опросить примерно тысячу-полторы респондентов за пять дней – малореально. Мы выполняем эту работу, но, честно говоря, гарантировать ее качество не можем. Ведь опросные сети разных социологических компаний пересекаются. У наших интервьюеров тоже горячая пора – они хотят заработать как можно больше и как можно легче. Плюс нельзя сбрасывать со счетов политическую заангажированность интервьюеров: не исключено, что они могут подводить респондента к тому, что надо голосовать именно за ту политическую силу, которой симпатизируют сами. Такого в предыдущих наших электоральных исследованиях не было, а сейчас мы это наблюдаем и, к сожалению, ничего сделать не можем.

То есть не можете разобраться с собственными сотрудниками?

Это наши внештатные сотрудники. Сейчас мы задумываемся о формировании штатной опросной сети, но тут вторая беда: цены, по которым работаем мы и наши коллеги-конкуренты, ничтожно малы. За 15–18 гривен очень трудно требовать от интервьюера качественного выполнения работы.

Какова средняя стоимость хорошего исследования по стране?

Если опрашивается примерно тысяча респондентов, то это будет стоит от 6 до 8 тысяч у.е.

А по округу?

Примерно столько же. Кстати, можно заметить, что в некоторых регионах популярна одна партия, но ее представитель – непопулярен, потому что никоим образом не проявил себя в этом регионе. Для людей принадлежность к партии важна, но не в той степени, в какой известность конкретного человека. Есть многие кандидаты, которые прославились делами в конкретном округе – им доверяют, и по результатам этих выборов мы сможем увидеть, что поддержка некоторых кандидатов в мажоритарных округах составит больше 50 %. Причем эти кандидаты будут относиться к совершенно разным политическим силам.

Недавно был мини-скандал с обнародованием несколько некорректных результатов социсследования КМИС, полученных только после «первой волны» опроса. Расскажите о взаимоотношениях социологического центра и заказчика. Получив результаты, заказчик может делать с ними все, что хочет?

Это, насколько я понял, были предварительные результаты, а нужно ждать окончательные. Например, выборка рассчитана на 2000 человек, а сделано, допустим, только 1950 человек. Этот массив надо «перевзвесить», потому что выборка была деформирована. КМИС, в котором работают очень профессиональные социологи, видимо, сначала дал заказчику черновой вариант, а потом «перевзвешенный» результат. Похоже, заказчик использовал именно тот массив, который ему было выгодно.

Сейчас появляется много опросов неизвестных фирм, которые дают непривычно хорошие рейтинги «Нашей Украине» и «Украине – вперед». Насколько эта старая технология действует на избирателя?

Я удивляюсь профессионализму тех заказчиков, которые работают с такими фирмами. Они же превосходно понимают, что эти цифры взяты с потолка. Я всегда говорил, что надо ориентироваться на кампании, которые находятся на рынке длительное время, а их буквально можно на пальцах перечесть. Но политтехнологи предпочитают манипулировать результатами, поднимая их на щит: мол, посмотрите, уважаемые избиратели, какой высокий рейтинг нам показывают социологи. Например, я слышал, что социологи общества «Знание» провели исследование. Но откуда у общества «Знание» социологи, кто их воспитывал, есть ли у них опыт работы?!

Насколько после такого вала взаимоисключающих рейтингов люди доверяют социологам?

Нам все-таки еще верят. Раньше уровень доверия к результатам профессиональных социологов был не очень высоким – 40–45 %, а сейчас достигает уже 65–70 %. Если же люди прислушиваются и доверяют, значит, могут ориентироваться на результаты. И эти результаты могут влиять на изменение их взглядов, отношения и так далее. Этим и пользуются те, кто пытается манипулировать. Создаются компании, на них тратятся огромные деньги…

А зачем тратить огромные деньги на кампанию, задача которой – просто в нужный момент издать пресс-релиз с определенными цифрами?

Деньги все равно тратятся. Все мы – коммерческие структуры, которые зарабатывают деньги. Но если начнем подкладываться под каждого заказчика, то потеряем весь этот рынок. А я на нем работаю больше двадцати лет и хочу здесь остаться.

Вы считаете, что средний избиратель вообще различает КМИС, «Деминициативы», вас и какие-то фирмы-однодневки?

Здесь я могу согласиться, что обычные наши читатели, слушатели, зрители мало их различают. Но такие компании, как КМИС и Центр Разумкова, на слуху, и, если человек начинает прислушиваться, то все-таки понимает, кто проводил исследования. Извините за выражение, но наши морды и названия наших компаний у многих на виду. И даже когда я приезжаю в регион, обычные люди узнают и меня, и мою компанию. В 2004-м, когда разразился скандал, уровень доверия к социологам упал с 50 % до 30–35 %, а теперь потихонечку начал снова подниматься. Может, поэтому к нам и бегут заказчики, понимая, что люди прислушиваются к нашим опросам, которыми потом можно спокойно манипулировать.

Вам уже заказывают экзит-поллы?

Да, особенно много отраслевых экзит-поллов по отдельным избирательным округам. И мы уже и тут начинаем отказывать.

А будет какой-то общий экзит-полл?

Насколько я понимаю, их будет несколько. Будет проводиться экзит-полл под эгидой «Деминициатив» (Центр Разумкова и КМИС), по всей видимости, свой экзит-полл будет у R&B, мы будем проводить исследование совместно с JFK. И, думаю, это не все. Количество экзит-поллов будет достаточно большим, но у меня возникает вопрос – а зачем? Помните, на президентских выборах было по шесть-семь экзит-поллов? По-моему, это лишняя трата денег.

Не опасаетесь ли вы ситуации, когда каждый мажоритарщик будет бежать в ЦИК с данными экзит-поллов и кричать, что у него украли голоса?

Это опасно. Социологи тоже ограничены в своих возможностях – мы не проводим опросы на закрытых участках, в местах не столь отдаленных, не опрашиваем военнослужащих, а если говорить о республиканских экзит-поллах – то не учитываем более двухсот тысяч проживающих за пределами Украины. Если брать только эти категории, то уже набегает 3–3,5 %. Как они будут голосовать, мы не знаем. Плюс ко всему наши выборки не очень точны, потому что мы ориентируемся на все взрослое население, не обращая внимания, что среди него есть люди, которые никогда не придут на участок – это бомжи, люди психически неполноценные… В последнее время мы обнаружили еще вот какой факт: наши социологические результаты могут дать несколько искаженную картину, чем та, которую реально покажут выборы. Мы не учитываем уровень предстоящей явки. В сельской местности на участки приходят, в основном, 75–80 %, в городской – до 50 %, общая явка выходит на уровне 60–62 %. Но когда мы строим выборку, то берем пропорционально и городского, и сельского населения, не учитывая, что последнего на участки придет больше. Я уже предупредил многих социологов об этой опасности.

Сейчас можно спрогнозировать явку?

На мой взгляд, она будет на уровне 58–60 %. Хотя по ответам наших респондентов явка доходит до 80 %. Правда, от желания до действия дистанция огромная.

Неопределившихся много?

Много – от 25 до 30 %.

То есть в ночь выборов можно ожидать массу сюрпризов?

Вполне. По данным экзит-поллов, примерно 30 % неопределившихся принимают решение именно на избирательном участке.

Давайте поговорим о персоналиях – партиях-участниках выборов. Кто из участников процесса имеет наилучшие шансы улучшить свои показатели в последние дни кампании за счет неопределившихся или тех, кто предпочитает не светить свои предпочтения в опросах?

Мне кажется, что такие шансы имеются у «Батькивщины». Мы всегда ошибались на Юлии Владимировне и в предвыборных опросах не додавали ей 4–5 %. Думаю, сейчас произойдет аналогично. Отставание от Партии регионов сейчас достаточно большое, но оно может значительно сократиться за счет факторов, о которых я уже говорил. Первое – большая часть сторонников Тимошенко находится в сельской местности, второе – люди стесняются говорить, что будут голосовать за оппозицию, потому что это может быть не поддержано общественным мнением, которое сейчас на стороне власти…

Не везде оно на стороне власти. Есть области, где могут стесняться как раз поддержки Партии регионов.

Я вам приведу в пример один округ, который мы вели. В опросах, которые мы проводили в конце августа, у «Батькивщины» был достаточно высокий рейтинг, в сентябре он вдруг резко упал пунктов на 8–10 %, а в октябре вернулся на тот же уровень. Почему? Просто в сентябре активно велась агитация и пропаганда другими партиями, и люди метались, принимали решение. Но, в целом, у «Батькивщины» наиболее устойчивая категория сторонников.

А по поводу «Свободы» что скажете, которая балансирует на грани барьера?

В нашем мире все может быть. Но мне все-таки кажется, что такую партию, как «Свобода», при всем моем уважении к нашим законам, просто не пропустят в Раду. Я смотрел, как формируются избирательные комиссии в округах, и недоумевал, откуда берутся эти детские партии, которые входят в состав избирательных комиссий.

Ну, это гримасы законодательства, по которым партия с одним выставленным кандидатом имеет возможность накрыть все комиссии по стране.

Возникает вопрос – что и как будут считать члены таких партий. Может, в Крыму эти «русские единства» имеют место для существования, но на Западе Украины о них никто никогда не слышал.

Но смотрите – непарламентская «Свобода», которую, как вы говорите, «не пустят», не получила ни одного представителя в комиссиях. А непарламентская «Украина – вперед» – целую россыпь. Означает ли это, что эту партию будут «додавливать» через 5 %-й барьер?

На мой взгляд, «Украина – вперед» делает сумасшедшие ошибки. Она показывает населению, что это – непростая партия, которая возникла не на ровном месте и финансируется каким-то особым способом. По-моему, они первыми начали рекламную кампанию, которая стоит сумасшедших денег. И люди это превосходно понимают. Мы, социологи, много раз предупреждали, что недостаток информации очень вреден, но избыток – еще более вреден. Слишком уж эта партия превалирует в информпространстве. В какой-то момент, в апреле-мае, у нее был рейтинг 5–5,5 %, но сейчас он понижается и понижается. И я не уверен, что если они наберут 3 %, удастся «натянуть» еще 2 % до 5 %.

Если уважаемый мной Андрей Шевченко думал, что делает какую-то полезную вещь, включаясь в эту игру, то, на мой взгляд, он нанес больше ущерба. В политику должны идти профессионалы, а наши спортсмены, кроме того, что они отличные люди и профессионалы своего дела, необходимыми качествами не располагают. Сколько артистов у нас было в политике – и где они?

Можно сказать, что спрос на «третью силу», на который рассчитывали Королевская и ее спонсоры, с лихвой перебрал на себя «Удар»? Во главе со спортсменом, кстати.

Можно сказать, но с натяжкой. «Удар» привлекает тем, что его возглавляет Кличко. Это –человек, который сделал себя, обеспечен финансово, они с братом везде подчеркивают, что являются украинцами. Но все равно граждане задаются вопросом – как быстро такие люди могут стать политиками? Если Виталий на своем примере докажет, что может быть сильным политиком, народ будет с куда большим доверием относиться к молодым политикам, которые приходят во власть. Ведь соцопросы показывают, что люди очень хотят таких политиков, но не видят их. Вокруг политической элиты – мертвое поле, на которое ступить без спроса вряд ли кто сможет, а преодолеть его – тем более.

Вы отмечали, что у «Батькивщины» была рейтинговая синусоида, у Королевской – ранний пик и потом провал, а у Кличко что – постоянный рост?

Мне кажется, он уже достиг предела и остановится. По моим подсчетам, в парламент войдут четыре силы, и Кличко наберет максимум 16–17 %, у коммунистов будет 11–12 %. Ну, и конечно, «Батькивщина» и Партия регионов.

Вы ожидали такого ренессанса коммунистов?

Лично для меня это – неожиданность. В 2002-м у них было 20 с лишним процентов, потом – чуть больше пяти, и мне показалось, что они себя исчерпали. Но сейчас возродились.

Им обстоятельства благоволят.

Наверно. Но тут выводы должны делать не социологи, а политологи. Рост Компартии произошел на фоне ошибок, которые наделали «регионалы». Лозунги коммунистов действуют, поскольку по советским временам ностальгирует достаточно большое количество людей.

По недавнему опросу R&B каждый десятый украинец ассоциирует себя с советским гражданином. Можно говорить, что «совок» тяжело выходит из нашего общества?

Все-таки оно становится менее «совковым». Так в начале 90-х мы задавали людям вопрос, удовлетворены ли они своим финансовым положением. Основная масса, понятно, говорила, что нет. Тогда мы задавали другой вопрос: готовы ли работать больше и при этом получать значительно больше? 86 % ответили отрицательно, они считали, что им должны платить – и все. Сейчас количество таких людей уменьшилось, наверно, раза в три. Это говорит о том, что люди пересмотрели свои патерналистские взгляды.

Многие совсем недавно предрекали провал Партии регионов на этих выборах, но мы видим, что не все для нее так плохо. За счет чего удалось выползти из рейтинговой ямы?

Наверно, за счет того, что они что-то делают. Евро-2012 прошло достаточно успешно, много построено развязок, много завершенных проектов, которые были ранее заморожены, открываются школы, медицинские центры… Вопрос в другом: достаточно ли много делается? Не знаю как вам, но мне некоторые наши информационные программы поперек горла стоят. Автокатастрофы, убийства, изнасилования… Я все-таки за то, чтобы на первый план выходило, что в стране сделано, какие изменения происходят.

Вы сейчас как Николай Янович рассуждаете…

Знаете, когда он покритиковал телевидение, я его поддержал. Ведь это новости страны, и мне интересно, что делается, чтобы наш народ жил лучше. При советской власти именно с этого начиналось: там открыт завод, там добыли столько-то руды и угля... И хоть нам было глубоко начхать на это, но мы видели, что страна работает.

Программу «Время» сейчас все-таки считают не лучшим образцом «информирования».

(смеется) Если учесть, под влиянием чего выходила программа «Время», я с вами абсолютно соглашусь. Но то, что надо менять формат наших новостийных передач, – однозначно.

Есть ли у «регионалов» потенциал для роста или электорат уже максимально мобилизован?

Думаю, что нет – они уже на пределе. Они победят по партийным спискам, но еще больше победят по отдельным округам – там прилагается максимум усилий. К тому же, на мой взгляд, «Батькивщина» с «Ударом» слишком поздно принялись согласовывать кандидатов.

Почему не произошло ожидаемой синергии от объединения оппозиции? По отдельности «Батькивщина» и «Фронт змин» набрали бы больше?

Раз уж они шли как Объединенная оппозиция, на первом месте не должно было быть лицо одного лидера.

Так у них два лица.

Но в объединении-то участвовало большее количество партий. Где Гриценко и другие? То есть налицо желание монополизации. И люди прекрасно понимают, что Тимошенко используют как ширму, за которой прячутся какие-то другие люди, решающие сугубо собственные проблемы.

Вы не считаете, что Украина сейчас движется в направлении, когда ваша профессия станет просто не нужна?

Так это и происходит. Где вы видели, чтобы в промежутках между избирательными кампаниями кто-то, особенно от наших властных структур, обращался к социологам, с просьбой провести то или иное исследование, изучить какие-то проблемы? Мы не раз уже выходили и на Кабмин, и на отдельные парламентские комитеты и предлагали, что раз уж там готовят какие-то законопроекты, то хорошо бы сопровождать их нашими результатами. Но реакции ноль.

Я работаю социологом сорок с лишним лет и не помню, чтобы наши результаты смогли существенно изменить ситуацию в этой стране, даже если мы показывали очень тревожные моменты. Но мечтаю, чтобы мы были востребованы, потому что были бы очень полезны различным структурам.