|
12 апреля в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему «Выборы-2012: кто победит?». Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников круглого стола.
Владимир Застава, Институт Горшенина: Вскоре в Украине официально стартует избирательная кампания, что и стало поводом для нашей дискуссии. Основные вопросы, которые мы предлагаем обсудить, - будет ли конкуренция на ближайших выборах, если да, то благодаря каким ресурсам оппозиция сможет конкурировать с партией власти, за счет чего действующие политические силы планируют победить, а также другие интересные многим вопросы, например, сколько стоит депутатский мандат. Господин Надоша, Вам слово. За счет чего Партия регионов планирует победить на ближайших выборах? Многих беспокоит также, изменится ли влияние Верховной Рады после этих выборов. Многие эксперты считают, что сейчас Рада недостаточно сильна. И после того, как в ВР придут прошедшие жернова избирательной кампании мажоритарщики, ценность каждого отдельного депутата будет выше и влияние Рады в целом будет сильнее. Как Вы относитесь к такому мнению? Олег Надоша, народный депутат Украины, Партия регионов: Любые выборы – это всегда конкуренция. Нам бы хотелось, и это было бы правильно с точки зрения и демократического развития государства, чтобы эта конкуренция была достаточно сильной. Пока мы этого не ощущаем в силу того, что оппозиции никак не удается объединиться. Разные даты назначаются, на разные поводы ссылаются, но до сих пор мы не видим объединенной оппозиции, которая бы составила реальную конкуренцию сегодняшней власти, и Партии регионов в том числе. Теперь стоимость мандата. У каждого депутата будет своя стоимость, и складывается она не только из денег, а еще и из количества промотанных километров, количества встреч с избирателями и многих других факторов, которые не имеют цены, какого-то денежного определения. Поэтому говорить о том, во сколько обойдутся выборы для каждого конкретного депутата, наверное, глупо. Усилится ли влияние Верховной Рады после выборов? Уверен, что Верховная Рада омолодится или обновится - по моим прогнозам, где-то на 2/3. Это и возможный заход новых политических сил, а соответственно, новых лидеров и политиков, это многие региональные политики, которые сегодня будут допущены к избирательному процессу не внутри партийных списков, а по выдвижению партий или по собственному желанию, как это предусматривает закон. Эти люди придут в Раду. Ожидания избирателей также заключаются в том, чтобы увидеть новых политиков. Поэтому уверен, что Рада обновится, Рада будет абсолютно новой, и скорее всего, работа в ней будет выглядеть по-другому. Потому что в следующей Раде мы будем видеть политиков, которые отвечают уже не только перед партийным руководством, но и перед жителями, которые за них голосовали. Владимир Застава: Господин Ильенко, за счет чего «Свобода» планирует победить? Недавно в СМИ появилась информация, что, якобы, после того как Конституционный суд запретил баллотироваться по партийным спискам и по мажоритарным округам одновременно, у объединенной оппозиции, я имею в виду «Фронт змин» и «Батькивщину», стало мало шансов победить на мажоритарных округах на Западной Украине - они в основном будут набирать по спискам. А вот у «Свободы», наоборот, есть шансы победить на мажоритарке, но не преодолеть 5% барьер со списком. Какова будет тактика вашей политической силы, вы в основном пойдете по мажоритарным округам? Андрій Іллєнко, член політради ВО «Свобода»: Ми будемо йти на вибори і за списками, і у мажоритарних округах, це очевидно. І, в принципі, я не думаю, що це рішення КС якось суттєво вплине на нашу виборчу кампанію. Очевидно, що голова партії буде йти першим номером у списку, а далі - буде вирішуватися, і хто буде йти по мажоритарці, а хто по списку, не настільки принципове питання. Особливо для «Свободи», враховуючи те, що ми партія, яка будується знизу, яка об’єднує ідейних людей, партія, в яку ідуть і яку підтримують через те, що ми сповідуємо певні цінності. Відповідно, ми не є партія, яка створюється під окрему людину чи під якісь кон’юнктурні політичні процеси. У нашій партії навіть завжди так, що її рейтинг зазвичай вищий, ніж рейтинг окремих членів «Свободи». В інших партіях зазвичай якраз навпаки. Це свідчить про те, що не принципово, хто де буде йти. Ключове питання для нас полягає зовсім не в цьому. Щодо наступного парламенту. Нам треба розуміти, що головне питання, яке буде на порядку денному, це питання легітимності цього парламенту. Очевидно, що нинішній парламент – це просто придаток до виконавчої влади, який не має серйозного впливу на процеси. Якщо й далі так буде відбуватися, то він остаточно втратить легітимність. І парламентська політика в Україні закінчиться, бо вся реальна політика перейде в режим вулиць і в режим безпосереднього протистояння. А парламентська політика взагалі перестане бути місцем реальної політики і перетвориться на місце чистої симуляції. Так, як це було – і досі є у великій мірі – в Росії, де навіть їх спікер Гризлов говорив: «Парламент – это не место для дискуссий». Тобто якщо вибори у 2012 році будуть сфальсифіковані, якщо не будуть допущені нові політичні сили у парламент, то цілком можливо, що він теж стане «не місцем для дискусій». А такий парламент не влаштує нинішнє розбурхане, політизоване і радикалізоване українське суспільство із величезним рівнем протестних настроїв. Такий парламент не буде відбивати його інтересів і не виконає ніяких своїх суспільних функцій. Тепер щодо опозиції. Опозиція – я тут не погоджуся із тезою, яка була висловлена – на сьогодні координує свою діяльність. І вона буде йти на вибори спільним фронтом. Вже достатньо довгий час існує Комітет опору диктатурі, який зміг вийти на фінішну пряму в питанні формування єдиних кандидатів на мажоритарних округах. «Свобода» бере активну участь у цьому процесі і також буде брати активну участь у розподілі. Що стосується списку, то на сьогодні ще крапку ставити зарано, але скоріш за все так виходить, що в рамках КОДу буде список, як уже оголошувалося, спільний «Фронту змін» і «Батьківщини» і ще деяких партій, які зазвичай традиційними є партнерами «Батьківщини», і, напевне, «Свобода» буде йти окремим партійним списком. Це не буде якийсь там розкол, це буде погоджена позиція КОДу, яка має під собою цілком реальне підґрунтя. Як показують соціологічні опитування, коли, грубо кажучи, існує спільний партійний список «Свободи», «Фронту змін» і «Батьківщини», то він набирає менше, ніж якщо «Свобода» йде окремо. Це пов’язано з тим, що є різниця в електораті: не завжди «свободівський» електорат і певна частина електорату «Фронту змін» і «Батьківщини» сприймають ідею такого об’єднання в один список. Тобто це цілком логічно – координація дій, спільна мажоритарка і такий формат партійних списків. Але, знову ж таки, хотів би сказати, що ще остаточно ми тут крапку ставити не можемо, можуть бути ще якісь варіанти. Владимир Застава: Когда это решится окончательно? Андрій Іллєнко: Я думаю, що це питання вирішиться десь на середину травня, після того, як Центральна виборча комісія остаточно визначить межі округів (а вона це зробить десь в кінці квітня-на початку травня). Тому що сьогодні ми знаємо, скільки буде округів в областях, але ми ще не знаємо їх межі, тобто ми можемо тільки приблизно орієнтуватися. Тобто остаточно формат участі опозиції у виборах вирішиться тоді, коли будуть точні межі округів і коли, власне, буде визначено формат участі в пропорційній частині. Я думаю, що це питання середини травня, десь так. Приблизно на цей час, напевне, відбудеться якийсь великий захід у Києві, на якому це буде оголошено. Хоча це, напевне, теж не головне. Головне – це розуміти один одного і координувати свої зусилля не тільки в питаннях поділу округів і формування виборчих списків. Опозиція повинна давати суспільству перш за все певну політичну базу, на основі якої вона хоче йти в парламент. І цим теж активно зараз займається КОД. А по-друге, це питання готовності протидіяти можливим фальсифікаціям (в тому, що вони будуть, майже ніхто не сумнівається) Ефективна протидія їм – це гарантія успіху. А мета політична – це більшість у парламенті, яку здобуде опозиція. Ось таке, якщо коротко окреслити, наше бачення. Владимир Застава: Спасибо. Господин Килинкаров, как Вы считаете, КПУ усилит свои позиции после предстоящих выборов? Спиридон Килинкаров, народный депутат Украины, КПУ: Я думаю, позиции эти усилятся, если говорить о партийном списке, в два раза, а по мажоритарке все будет зависеть от того, насколько честно и прозрачно пройдет весь процесс выборной кампании и, самое главное, подсчета голосов. Если сегодня решение КС в отношении возможности баллотироваться и по списку, и по мажоритарке не станет поводом для того, чтобы провести ревизию всего закона и отменить его нормы в отношении процедуры голосования и подсчета голосов в день выборов, то, я думаю, результаты выборов будут довольно честными и прозрачными. Те, кто принимал участие в выборных кампаниях, понимают, что такое 2/3 от состава комиссии, чтобы проголосовать за подведение итогов голосования. Это достаточно серьезный ресурс, который прописан в законе, и, я думаю, он даст возможность провести достаточно честно эту выборную кампанию и, главное, подсчет голосов. Что касается самой кампании: конечно, она состоится, партии будут принимать участие, просто обидно, что на самом деле после выборов ничего не изменится. Потому что, к сожалению, социология показывает, что в принципе все так же останется, как есть на сегодняшний день. При всех бравурных заявлениях отдельных представителей оппозиции, что они получают какое-то там виртуальное большинство. Я не знаю, откуда это большинство складывается, на самом деле. Ну и сама философия оппозиции, что, дескать, мы пойдем отдельными колонами и наберем гораздо больше – ну, пойдут они отдельными колонами, в принципе, наберут гораздо больше, но часть партий просто не пойдет в парламент, и эти голоса распределятся между представителями тех партий, которые в парламент попадут. Здесь же у них не только проблемы, что идет отдельно «Свобода» - идут отдельно также «УДАР», Королевская, Ляшко (собирающийся также участвовать в мэрской кампании, шоу Бенни Хила будет). Но в целом шансов, в принципе, у этих партий нет. А что касается политических партий, которые сегодня в той или иной мере представляют нынешнюю власть, то мы никогда не ставили перед собой задачу объединяться, и Партия регионов в том числе - на протяжении всего периода существования она шла совершенно по другому пути, чем оппозиция. Оппозиция создавала блоки, а ПР принимала решения о слиянии партий. И сегодня, если сравнивать, скажем, ситуацию, в которой оказалась оппозиция и ПР, то я могу сказать, что позиция Партии регионов была более политически выверенной и более эффективной, чем то, что происходило и происходит сегодня в оппозиции. Что касается нашей политической партии – мы с ПР не собираемся объединяться, мы будем с ними конкурировать, на Востоке страны в особенности. Я представляю в данной ситуации Луганскую область и с уверенностью могу сказать, что самые большие потери Партия регионов понесет в восточных регионах, где у них был самый высокий уровень поддержки. Там, где было очарование, будет колоссальное разочарование. Все эти голоса, я думаю, КПУ заберет себе, и у меня в этом нет никаких сомнений. Что касается оппозиции, могу сказать, опять же, по своему региону – шансов на сегодня ни у БЮТа, ни у «Свободы», ни у какой-то другой политической партии на Востоке просто нет. В частности, в Луганской области. Результаты местных выборов это показали, и сегодняшняя социология это показывает: ни одна из этих партий не сможет преодолеть даже 3-процентный барьер на Востоке страны. Я уже не говорю о плотности населения, то есть о количестве людей, которые там проживают, соответственно, будут участниками избирательного процесса. Поэтому я нисколько не сомневаюсь, что большинство на основе оппозиции сформировано не будет, большинство будет сформировано на основе тех же политических сил, которые сегодня представлены в парламенте, вопрос лишь в соотношении ПР и КПУ и, может, кого-то еще (в чем я сомневаюсь). Соотношение этих двух политических сил даст возможность говорить потом о формировании нового состава правительства и решать многие другие вопросы, связанные с деятельностью большинства в парламенте. Владимир Застава: Скажите, а это хорошо, что парламентское большинство будет опять состоять из ПР и КПУ? Спиридон Килинкаров: Вы знаете, вот здесь была упомянута фраза «парламент – не место для дискуссий» в России. Может быть, это плохо, но у нас тоже должно быть, чтобы парламент не был площадкой для клоунады и для выяснений каких-то отношений. А это то, что мы видим на протяжении уже очень длительного периода времени. Основная проблема, я считаю, в нашей стране – отсутствие идеологических партий. Это беда. Партии должны быть с идеологией, иначе теряется весь смысл формирования такой институции, как политическая партия. Я думаю, если все-таки от партий лидерского типа мы перейдем к идеологическим партиям, это будет определенный прорыв в политике. Я, например, по партии Кличко не понимаю, что у них за идеология. Есть классические партии – коммунисты, социал-демократы, националисты, либералы и так далее. А такие названия, как «УДАР», ничего абсолютно не дают людям, они не понимают, какая это идея и куда она предлагает вести. К большому сожалению, таких партий у нас большинство. Из более 190 партий только 5-6, которые работают системно, имеют, как минимум, предвыборные и политические программы. А все остальные используются как технологии. Я уверен, что на этих выборах у нас будет порядка трех-четырех коммунистических партий, которые будут пытаться отщипнуть какую-то часть электората от КПУ. То есть вот эти вот партии-клоны будут выполнять чисто техническую функцию. А основные партии, которые сегодня представлены в парламенте, я думаю, и будут пользоваться авторитетом и будут избраны в состав парламента следующего созыва. Владимир Застава: Да, но я так и не понял ответа на вопрос, хорошо это или плохо, что большинство опять сформируют ПР и КПУ. Спиридон Килинкаров: Вскрытие покажет. Вот когда мы сформируем состав Кабинета Министров, примем программу действий Кабмина, тогда можно будет говорить, хорошо это или плохо. Если соотношение коммунистов к регионалам будет 70% на 30% в нашу пользу, то я скажу, что это будет хорошо, а если будет наоборот, то я скажу, что это плохо. Владимир Застава: Но я имел в виду другое. Эти два года показали так называемые «темпы» развития страны. Каждый ощутил это на своем кошельке. Спиридон Килинкаров: Опять же, все можно сравнивать с темпами развития двухлетней давности, это все относительно. Владимир Застава: Хорошо. Давайте передадим слово Ксении Ляпиной. Мы сейчас уже перешли к вопросам, что же изменится. Было сказано, что, в общем-то, ничего не изменится, состав парламента останется примерно тот же, а соответственно, дела в стране будут точно такими же. Как Вы относитесь к такому мнению? Ксенія Ляпіна, народний депутат України, заступник голови партії «За Україну!»:Ну, я не думаю, що так все безнадійно і що такий соціальний песимізм має панувати в Україні. Хто переможе? Відповідь однозначна: сьогоднішня опозиція. Інше питання, наскільки можуть бути ефективними зміни, які можуть відбутися, наскільки впливовою є Верховна Рада і наскільки впливовою вона буде, чи вдасться опозиції сформувати ефективно діючу більшість, не повторити свої помилки. Я вважаю, що висновки зроблені, останні події і здатність лідерів сьогоднішньої опозиції поступитися особистими амбіціями заради об’єднання і заради досягнення мети демонструє, що ситуація може змінитися. Верховна Рада в сьогоднішній конструкції влади із всевладним Президентом, якому повернули владу через Конституцію, безумовно, не є настільки дієвим органом, як нам хотілось би. Однак я хочу нагадати, що ця ж Конституція при Кучмі свого часу, в 2000-му році, дала можливість привести до влади прем’єр-міністра Ющенка, якого не хотіла бачити тодішня влада. Але так складалася ситуація, що вони змушені були – при тій Конституції, при тому ж Кучмі, при тій же конструкції влади, яка зараз повернута – таким чином вчинити. А прем’єр-міністр – це фігура, яка може бути впливовою або ні, в залежності від того, який прем’єр-міністр. Феномен Азарова як непомітного прем’єр-міністра – це його особистий вибір. Він обрав такий стиль поведінки, він захотів бути тінню Януковича, його функцією, і він це реалізує. Але це не означає, що інша людина не зможе реалізувати іншу політику. Я вірю в те, що якщо опозиція зреалізує свої плани, об’єднається і забезпечить відповідну більшість, то вона зможе змінити формат сьогоднішньої влади. Я вірю в це і вірю, що це потрібно. Я взагалі вважаю, що наслідком цих парламентських виборів мусить бути зміна формату сьогоднішньої влади. Лише це мусить бути метою. Владимир Застава: Я Вас слушаю с большим интересом, но у меня возникает вопрос. Вы говорите, оппозиция победит. Давайте посмотрим реально. Даже господин Килинкаров опасается, что его партнеры по коалиции отберут у него победу. Понимаете, сегодня повестку дня в стране диктует не оппозиция. У нее, мягко скажем, не так много ресурсов не то, что для победы, для действия вообще. За счет чего оппозиция планирует победить? Ксенія Ляпіна: Ризики фальсифікацій, на жаль, є, і ми їх визнаємо. Саме тому ми готуємось до того, щоб якось протистояти цим ризикам. Зокрема, я переконана, що найкраща протидія ризикам фальсифікацій – це коли ми підготуємо відповідне коло людей, здатних бути надійними непродажними членами дільничних комісій, бути спостерігачами, зацікавленими в чесному результаті, а не в тому, щоб просто комусь за гроші продатися. Власне, це і є сьогодні порядок денний, який стоїть перед опозицією, - готувати коло таких людей. Чим ми і займаємось. Сказати, що це легко – нелегко, сказати, що це настільки великого ресурсу потребує – ну це як підходити до цього процесу. Якщо підходити до цього процесу із настановою, що всіх треба наймати за великі гроші – то це не є альтернатива сьогоднішній владі. Вони таким займаються. Я так не думаю, я думаю, що у нас достатньо людей, які не за гроші готові працювати в дільничних комісіях (тим більше, що обсяг праці там не такий вже й великий), не за гроші готові бути спостерігачами, а за те, що вони є прихильниками ідей тих партій, які їх висувають, і які хочуть, щоб був чесний результат. Я розумію, що можна сказати: «Ні, таких нема в Україні», але це неправда, є такі в Україні. І я не вважаю, що це коштує аж таких великих ресурсів. Так, у опозиції сьогодні ресурсів обмаль і можливостей діяти так само небагато, але елементарна дія - підготувати членів комісій і спостерігачів – можлива, її просто треба реалізовувати. Владимир Застава: Господин Надоша, Вы с чем-то были не согласны. Олег Надоша: З проповіді моєї колеги витікає те, що її дивує, що у нас і досі немає протистояння між Президентом і прем’єр-міністром. Ми знаємо, що сьогоднішня опозиція – це вчорашня влада. У них таке протистояння відбувалося фактично всі 4 роки. І їх дивує, а як це ці не протистоять? Не протистоять, тому що сьогодні мають Конституцію із іншими повноваженнями і прем’єра, і Президента. Сьогодні, дійсно, нема конфронтації, тому що все залежить від Президента. Рішення приймає він, а гілка виконавчої влади очолена прем’єр-міністром. Ось що викликало у мене усмішку. Ксенія Ляпіна: Я би хотіла це прокоментувати наступним чином. Ведення власної політики не обов’язково є протистоянням. Я кажу про те, як це має бути. Я вважаю, що Азаров не є прем’єр-міністром. Він є тінню Януковича. Я не розумію, навіщо потрібна посада прем’єра, якщо ви вважаєте, що в країні все вирішує тільки Президент, якщо ви вважаєте, що партії у Верховній Раді фактично не є партіями, тому що вони не реалізують свою політику через виконавчу владу, а просто виконують завдання Президента. Навіщо тоді це все називати політикою? Олег Надоша: Пані Ксеніє, ми всіх закликаємо до того, щоб виконувалась Конституція. Сьогодні у нас Конституція 1996 року, яка якраз і передбачає президентську республіку. Ми просто її виконуємо, а обговорювати її зараз… В законі прописано, що єдиний орган, який може тлумачити Конституцію, не народний депутат, а Конституційний суд. Ось і все. Ксенія Ляпіна: Тому я й не беру на себе тлумачення Конституції, а роблю певні політичні висновки. Олег Надоша: Завжди є можливість у нас, як і в кожного в Україні, іти двома шляхами. Перший шлях – це «поговорити», а інший шлях – щось робити. Ми якраз рухаємось другим шляхом. Ксенія Ляпіна: Може, Ви не помітили, але те, що ви робите для країни, тільки погіршує ситуацію. Тому для мене як для аналітика висновок дуже простий – значить, ви робите щось не те. Як у анекдоті: копати яму від паркану до обіду. Навіщо її копати, ніхто не знає, але всі копають.
|
Copyright © 2012, Chernenko Ev. Перепечатка материалов только при наличии активной гиперссылки на vibori.co.ua. |
CMS Status-X